Migranten & Flüchtlinge - Generaldiskussion

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RadiantBeamer
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Re: Migranten & Flüchtlinge - Generaldiskussion

Beitrag von RadiantBeamer » Sa 27. Jul 2019, 19:17

Sodala, Zeit wieder für ein paar Fakten. Ich hab's für die ganz eiligen Leser auch schon gewissermaßen vorstudiert, d.h. unterstrichen:
"In der Region Afrika/ Nahost findet sich der größte Teil der am wenigsten entwickelten Staaten der Erde. Dabei ist zu beachten, dass es nicht die ärmsten Menschen sind, die sich auf eine Wanderung machen, sondern diejenigen, die über das dafür notwendige Wissen, die Mittel und Möglichkeiten verfügen. Die Migranten aus Afrika und dem Nahen Osten stammen deshalb kaum aus der armen Landbevölkerung, sondern aus der besser gebildeten Mittelschicht der Städte."
(https://www.berlin-institut.org/fileadm ... pdf#page=4)
Denn man braucht ja eine Minimaleinlage - heute ungefähr 2.500 Euros, je nach Ausgangspunkt - um sich auf den langen Weg nach Europa zu machen. Wir denken oft, dass „die Ärmsten der Armen“ auswandern. Aber ein Dörfler, der kein Geld hat und kaum die nächste Stadt kennt, bricht nicht nach London, Paris oder Berlin auf.

Es ist der wachsende afrikanische Mittelstand, d.h. gegenwärtig ungefähr 150 Millionen Menschen, der Auswanderung ernsthaft in Erwägung ziehen kann. Wenn die Weltbank Recht behält, wird sich dieser Mittelstand bis 2050 vervierfachen innerhalb einer Gesamtbevölkerung, die sich verdoppeln wird.
(https://kurier.at/politik/ausland/migra ... /400339132)
Wenn man mit Entwicklungshilfe Fluchtursachen bekämpfen möchte, ist das zu kurz gedacht. Wenn sich Länder entwickeln und Menschen dadurch gebildeter sind und mehr Geld verdienen, dann verhindert das keine Migration.

Im Gegenteil, kurzfristig fördert es Migration, weil Menschen dadurch in die Lage versetzt werden, überhaupt darüber nachzudenken, das Land zu verlassen, und finanziell dazu auch in der Lage sind.
(https://www.welt.de/politik/ausland/art ... uropa.html)
Die potentiellen Emigranten sind nicht die Ärmsten, sondern eher die besser Ausgebildeten und eher Stadtbewohner als die Landbevölkerung. Als Hauptgrund nennen sie die Suche nach Arbeit (44 Prozent) sowie die Hoffnung, der schwierigen wirtschaftlichen Lage zu entkommen (29 Prozent).
(https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 13117.html)
"Neben Perspektivlosigkeit vor Ort gibt es eine ganze Reihe von Faktoren, die dazu führen, dass sich die Leute auf die gefährliche Reise begeben", sagt der Sozialwissenschaftler Benjamin Schraven vom Deutschen Institut für Entwicklungspolitik. Er forscht seit Jahren über Migrationsdynamiken. "Auf den Weg machen sich großteils Leute aus der unteren Mittelschicht, die eine Schule oder eine Berufsausbildung abgeschlossen haben, einige besitzen sogar einen Studienabschluss. Nur sie sind auch tatsächlich in der Lage, bei ihren Verwandten oder anderen Netzwerken das notwendige Geld einzusammeln, um Schlepper zu bezahlen und sich auf die Reise zu machen."

Die Auswanderungswilligen wüssten dabei großteils durchaus Bescheid, wie gefährlich die Überfahrt nach Europa ist

Kritiker machen darauf aufmerksam dass a) auch die afrikanische Mittelschicht keine europäische Mittelschicht ist, also immer noch arm nach unseren Standards ist. Das ist trivial, ändert nichts an der Tatsache dass man eben nicht den wirklich Armen hilft, indem man die illegale Migration toleriert oder gar indirekt fördert. (https://www.derbund.ch/ausland/europa/a ... y/27377045) Kritik b) baut darauf auf, dass die afrikanische Mittelschicht eher eine Illusion ist :
Auch in Afrika befreien sich immer mehr Menschen aus der Armut. Die Realität steht aber in keinem Verhältnis zu den optimistischen Einschätzungen der Banken und Beratungsfirmen.
(https://www.derbund.ch/ausland/europa/a ... y/27377045)

An der grundlegenden Diskussion ändert das IMHO aber nichts: Tatsache ist, dass Afrika ein wachsendes Energiebudget hat, welches sich in Bevölkerungswachstum und Migration übersetzt. Weil von nichts auch nix kommt, muss die Energie (=Nahrung, Geld, Güter, ...) dafür irgendwoher kommen. Es geht hier also mehr um quantitative Einschätzungen oder Sematik.

Kritik c) basiert auf der Idee, dass sich das Thema "Massenauswanderung nach Europa" bald erledigen wird, weil Afrika wirtschaftlich selber auf die Beine kommt, ist also pure Spekulation.

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Re: Migranten & Flüchtlinge - Generaldiskussion

Beitrag von kh » So 28. Jul 2019, 19:16

Lassen wir die Theorie. Machen wir's an einem Beispiel etwas konkreter.

Ein junger, verträumter Mann aus Eritrea, hoch gebildet und vermutlich auch aus gutem Hause bzw. guter Hütte war auf der Suche nach einem besseren Leben.
Krieg und Bürgerkrieg hatten ihn mürbe gemacht.

Er wollte weg, raus aus Eritrea.
Europa war sein Traum. Sei's um seine Talente auszuleben, sei's um seinen Kinder ein besseres Leben zu ermöglichen oder vielleicht träumte er auch nur von einer weißen Frau.
Ich weiß es nicht.

Wie auch immer. Er legte sein Schicksal in die Hände von zwielichtigen Schleppern, die ihm sein Geld abknöpften und ihn auf krummen Wegen bis nach Libyen brachten.

Dort steckte man den hoffnungslosen Optimisten, nennen wir ihn pd (kurz für permanentdreamer), mit vielen anderen in ein wenig vertrauenerweckendes Boot.

Es kam wie's kommen musste: Das mieselsüchtige Schiff sank. pd und seine Wegbegleiter trieben hilflos im Meer.

Glücklicherweise fischte sie ein NGO-Rettungsschiff aus dem Wasser.

pd wollte dem Kapitän in einer wohlvorbereiteten, durchaus eloquenten, jedoch etwas langatmigen Erklärung die Gründe seiner Flucht darlegen.
Er hatte hiefür eigens eine Pedition vorbereitet.
Nach einer 15minütigen Einleitung unterbrach ihn der leicht genervte Kapitän.

Wie auch immer: Nach Libyen zurück, war keine Option. Es herrschte Krieg. Die Todeslager waren bereits überfüllt.

Eritrea wollte unseren pd allerdings auch nicht mehr haben.
(Wie sich herausstellte, hatte er vor seiner Abreise diversen eritreischen Regierungsstellen in langen, mit zahlreichen links gespickten mails, wortreich erklärt, warum Eritea ein Drecksstaat sei & die Regierung nur aus korrupten Eliten bestünde.)
Pass hatte er auch keinen mehr.

Also zurück ist keine Option. Was soll unser Kapitän nun tun?

Ertrinken lassen, zurück in die Todeslager oder ........ ?
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Re: Migranten & Flüchtlinge - Generaldiskussion

Beitrag von RadiantBeamer » So 28. Jul 2019, 20:55

@kh

Deine ganze - nicht repräsentative - Geschichte ist völlig irrelevant, weil völlig unabhängig von der Geschichte einer Person diese in jedem Fall aus unmittelbarer Lebensgefahr gerettet werden muss und dann im nächsten sicheren Hafen abgesetzt werden soll.

Die Fluchtgeschichten kann man sowieso nicht an Bord eines Schiffes überprüfen und selbst wenn, hätte man nicht das Recht eine Entscheidung zu treffen. Rechtlich handelt es sich um Schiffbrüchige und fertig, dafür gibt es das Seerecht.

Je weniger NGO's auf dem Mittelmeer den Schleppern in die Hände spielen umso weniger Menschen werden sich auf den tödlichen Hindernislauf durch die Wüste, ins bekanntermaßen gefährliche Libyen und auf miserable Schlepperboote (die nicht einmal auf eine Überfahrt abzielen, weil dafür nicht ausgerüstet) wagen.

Bis dahin wäre die humanste Lösung vermutlich ein gesichertes Camp in Libyen zu bauen, von wo aus die Rückreise der gestrandeten Migranten organisiert werden kann und wo Schiffbrüchige hingebracht werden können.

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Re: Migranten & Flüchtlinge - Generaldiskussion

Beitrag von kh » Mo 29. Jul 2019, 09:36

@rb
Zuerst möchte ich mich für deine Antwort bedanken.
Gut auf den Punkt gebracht.

Schwierigeiten habe ich mit dem Pull-Faktor.
Hier sehe ich auch das Problem, mit dem unsere Entscheidungsträger ringen.

Ist es gerechtfertigt, Menschen ertrinken zu lassen, um den sogenannten "Pull-Faktor" zu vermeiden?

Bedenke bitte, es handelt sich um Einzelschicksale, um Leben, das leben will.
Kann man wirklich einwenden "selbst schuld, selbst gewählt" etc., denn das würde bedeuten, dass jeder die für eine Entscheidung notwendigen (korrekten) Informationen hat, diese intellektuell verwerten bzw. auch selbst entscheiden kann (z.B. Kinder)?

Die Vertreter der "Pull-These" sind der Ansicht, dass das Opfer einiger (wie vieler ?) Menschen gerechtfertigt sei, da es andere (eine Mehrheit) abhalten würde, das Wagnis der Flucht zu unternehmen.
Aber ist das so? Wissen wir das?

Dabei unterstellt man, dass wir die Folgen unseres Handelns / Nichthandelns tatsächlich vorhersehen können.
Aber ist das so?

Und selbst wenn man alle diese Punkte mit "ja" beantworten könnte, stellt sich die Frage "Wollen / dürfen wir das?"
Haben wir nicht die Pflicht, einem Hilfesuchenden unsere Hand zu reichen?

Bitte nicht sinngemäß antworten, dass nach Überwindung moralischer Schranken eben das Recht / Prinzip des Stärkeren, Besseren, Nützlicheren gelte.

Danke.
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Re: Migranten & Flüchtlinge - Generaldiskussion

Beitrag von Ansfeldner » Mo 29. Jul 2019, 10:47

@RadiantBeamer
Danke für deine Links, und auch für die Antwort auf khs Geschichte.

Ich finde das immer so interessant, denn dann erkennt man wieder, wie nahe man sich doch ist, mit seinen Standpunkten. Es gibt dann halt unterschiedliche Interpretationen und Schlussfolgerungen, und auf einmal glaubt man der Andere biegt doch wieder ganz anders ab mit seiner Meinung.

Speziell hieraus (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 13117.html) ziehst du halt in meinen Augen die falschen Schlüsse. Ich weiß schon, das ist natürlich subjektiv, aber für mich arbeitet es der Artikel eh gut heraus:

Hauptgrund, warum viele Afrikaner an Auswanderung denken, ist die Suche nach Arbeit bzw. die Hoffnung, die wirtschaftliche Lage zu verbessern. Da steht nix von "weil es ja so leicht geht" oder "weil ich von einem Rettungsschiff sowieso nach Europa gebracht werde".

Und im folgenden von dir zitierten Text, von dem leider keine Quellenangabe dabei ist, markiert du in meinen Augen genau nicht das wesentliche:
"Neben Perspektivlosigkeit vor Ort gibt es eine ganze Reihe von Faktoren, die dazu führen, dass sich die Leute auf die gefährliche Reise begeben", sagt der Sozialwissenschaftler Benjamin Schraven vom Deutschen Institut für Entwicklungspolitik. Er forscht seit Jahren über Migrationsdynamiken. "Auf den Weg machen sich großteils Leute aus der unteren Mittelschicht, die eine Schule oder eine Berufsausbildung abgeschlossen haben, einige besitzen sogar einen Studienabschluss. Nur sie sind auch tatsächlich in der Lage, bei ihren Verwandten oder anderen Netzwerken das notwendige Geld einzusammeln, um Schlepper zu bezahlen und sich auf die Reise zu machen."

Die Auswanderungswilligen wüssten dabei großteils durchaus Bescheid, wie gefährlich die Überfahrt nach Europa ist
In meinen Augen das Entscheidende an dieser Textstelle ist nämlich die angesprochene Perspektivenlosigkeit. Und genau daran gilt es zu arbeiten, die Wirtschaft weiter anzukurbeln, Wohlstand weiter zu erhöhen, weiter Energie zur Verfügung zu stellen, um eben Perspektiven bieten zu können, in deren Heimatländern.

In meinen Augen stellen Rettungsschiffe keinen "Pull-Faktor" dar. Und ich kenne auch keine wissenschaftliche Untersuchung, die dies behaupten würde. Überhaupt geht es meiner Ansicht nach eher um "Push-Faktoren", Menschen verlassen ihre Heimat eher weil sie dort keine Hoffnung auf weitere Verbesserung der Lebenssituation sehen.

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Re: Migranten & Flüchtlinge - Generaldiskussion

Beitrag von RadiantBeamer » Mo 29. Jul 2019, 11:41

@kh
Ist es gerechtfertigt, Menschen ertrinken zu lassen, um den sogenannten "Pull-Faktor" zu vermeiden?
Man kann auch Seenotrettung betreiben ohne Pull-Faktoren zu begünstigen. Einfach keinesfalls nach Europa bringen. Dann kann man auch binnen weniger Monate die Seenotrettung wieder auf ein normales Niveau zurückfahren, weil das Motiv die Überfahrt zu riskieren in sich zusammen fällt und zumindest diese Route und die Strategie überfüllte, nicht seetaugliche Boote vor die afrikanische Küste zu schleppen, sich erledigen. Migranten sind fähige, rationale und informierte Akteure. Konsequenz rettet hier mehr Menschenleben als falsch verstandene "Humanität" (in Wirklichkeit: feige Inkonsequenz). Tatsächlich geht die Zahl der Toten ja schon deutlich zurück, seit man es den "Rettern" schwerer macht und die Libysche Küstenwache fördert.
Kann man wirklich einwenden "selbst schuld, selbst gewählt" etc., denn das würde bedeuten, dass jeder die für eine Entscheidung notwendigen (korrekten) Informationen hat, diese intellektuell verwerten bzw. auch selbst entscheiden kann (z.B. Kinder)?
Das Kinder als Schilde und Druckmittel gebraucht werden ist oft Strategie. Aber zumindest auf den Booten sind wenig Kinder.
Und selbst wenn man alle diese Punkte mit "ja" beantworten könnte, stellt sich die Frage "Wollen / dürfen wir das?"
Haben wir nicht die Pflicht, einem Hilfesuchenden unsere Hand zu reichen?
Im Fall der Bootsmigranten also gerade denen, die die Schlepper bezahlen konnten und sich auch sonst durchsetzen konnten? Und welche Hilfe: Einreise ins europäische Sozialsystem? Oder reicht vielleicht Lebensrettung und etwas Grundversorgung? Und darf man vielleicht auch Forderungen stellen, wie: Identitätsnachweise und Vorgeschichte, ohne Lügen? Denn man will ja wissen wer da um Hilfe ansucht, oder? Wäre ja extrem lieblos wenn man irgendwelche Kriegsverbrecher, Klein- und Großkriminelle auf die eigene Bevölkerung loslässt, oder?

Das moralische Dilemma ist also komplex und Durchwinken illegaler Migranten ist schon mal sicher keine humane Antwort.

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Re: Migranten & Flüchtlinge - Generaldiskussion

Beitrag von RadiantBeamer » Mo 29. Jul 2019, 12:42

@Ansfeldner
Hauptgrund, warum viele Afrikaner an Auswanderung denken, ist die Suche nach Arbeit bzw. die Hoffnung, die wirtschaftliche Lage zu verbessern. Da steht nix von "weil es ja so leicht geht" oder "weil ich von einem Rettungsschiff sowieso nach Europa gebracht werde".
So habe ich auch nie argumentiert. Die illegale Migration über die Mittelmeerroute ist ein enormer Aufwand, aber eben u.U. machbar, wenn man nicht zu den Ärmsten gehört sondern irgendwo Richtung Mittelstand unterwegs. Und jung, gesund, kräftig. Also im Vergleich zur Normalbevölkerung schon mal nicht besonders hilfsbedürftig...
In meinen Augen das Entscheidende an dieser Textstelle ist nämlich die angesprochene Perspektivenlosigkeit. Und genau daran gilt es zu arbeiten, die Wirtschaft weiter anzukurbeln, Wohlstand weiter zu erhöhen, weiter Energie zur Verfügung zu stellen, um eben Perspektiven bieten zu können, in deren Heimatländern.
An dem Wohlstandsgefälle wird sich auch in optimistischen Szenarien auf Jahrzehnte hinaus nichts ändern. Und "Perspektivenlosigkeit" ist hier nur metaphorisch zu verstehen: Wer die Perspektive hat über tausende Kilometer unter hohem Körpereinsatz und dem Einsatz eines kleinen Vermögens zu migrieren hätte zwingend auch im Heimatland oder in Afrika Perspektiven. Europa sieht einfach nur nach gelobtem Land aus. Es gibt viele Migranten die realisieren, dass, hätten sie zuhause die Energien eingesetzt, die sie für ihre illegale Migration einsetzten, besser im Leben dastünden. Ich sage das aus persönlichen Gesprächen, die Migranten waren durchaus Leute die in einem Familienunternehmen arbeiteten, in einer Fabrik arbeiteten, oder sogar ein kleines Geschäft hatten. Diese Dinge gaben sie auf um nach Europa zu kommen. Aber wie auch der von uns diskutierte Artikel sagt:
Er forscht seit Jahren über Migrationsdynamiken. "Auf den Weg machen sich großteils Leute aus der unteren Mittelschicht, die eine Schule oder eine Berufsausbildung abgeschlossen haben, einige besitzen sogar einen Studienabschluss.
Deren Berufsabschluss/Studium ist in Europa oft kaum was wert, aber in den Herkunftsländern, die all das auch finanzierten (!), könnten diese jungen Leute etwas bewegen. Stattdessen gehen sie zu Schleppern... - ein großer Schaden für die Herkunftsländer.


Legale Migranten sind meiner Erfahrung nach ein anderes Kaliber: Ich kenn einige Afrikaner die an der UNI Linz studieren und danach wieder zurück nach Hause gehen - mit Wissen und Fähigkeiten und in dem Wissen, dass sie in Europa viel mehr verdienen könnten. Das ist Entwicklungshilfe die zählt.
In meinen Augen stellen Rettungsschiffe keinen "Pull-Faktor" dar. Und ich kenne auch keine wissenschaftliche Untersuchung, die dies behaupten würde. Überhaupt geht es meiner Ansicht nach eher um "Push-Faktoren", Menschen verlassen ihre Heimat eher weil sie dort keine Hoffnung auf weitere Verbesserung der Lebenssituation sehen.
Die NGO-Rettungsschiffe sind ein Glied in der Kette, deren Positionsdaten (vesselfinder) zeigen, dass sie einen regelrechten Shuttleservice betrieben haben. Man könnte sie in der Metapher als Katalysator bezeichnen. Die Grundursache ist, neben politischer Verfolgung/Krieg, natürlich das Wohlstandsgefälle - push/pull - kategorisiert nur Unteraspekte des Gefälles grob. Beim pull können Europäer viel und schnell was machen, beim push nur wenig und langsam. Wie gesagt: Was soll man als Externer machen gegen Tribalismus/Korruption, Reproduktionsverhalten/Bevölkerungswachstum usw. usf.... ?

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Re: Migranten & Flüchtlinge - Generaldiskussion

Beitrag von Werner » Sa 10. Aug 2019, 18:19

.

Es gibt auch noch gute Nachrichten:

In Österreich haben in den letzten 12 Monaten dreimal so viele Menschen dem Islam den Rücken gekehrt, als beigetreten sind.
.
Liebe Grüße

werner

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Re: Migranten & Flüchtlinge - Generaldiskussion

Beitrag von para.pluie » So 11. Aug 2019, 22:11

Werner hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 18:19

Es gibt auch noch gute Nachrichten:

In Österreich haben in den letzten 12 Monaten dreimal so viele Menschen dem Islam den Rücken gekehrt, als beigetreten sind.
Wenn man die genauen Hintergründe dafür kennt, relativiert sich deine Ausage als "gute Nachricht".

Der Grund für den Rücklauf liegt nicht in einer plötzlichen Abkehr vom Islam sondern darin, dass viele muslimische Asylwerber ihr Religionsbekenntnis wiederrufen um eine bessere Chance auf einen positiven Asylbescheid zu erlagen. Eine Abkehr vom Islam gilt in vielen Herkunfktsländern als Verfolgungsgrund.

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Re: Migranten & Flüchtlinge - Generaldiskussion

Beitrag von Werner » Mo 12. Aug 2019, 08:29

.

Asylwerber, die sich vom Islam los sagen, sind mir willkommen!
.
Liebe Grüße

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Re: Migranten & Flüchtlinge - Generaldiskussion

Beitrag von PePa » Mo 12. Aug 2019, 09:01

Werner hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 08:29
.

Asylwerber, die sich vom Islam los sagen, sind mir willkommen!
Auch wenn es nur wegen dem Asylverfahren ist? Heisst ja nicht dass sie ihre Religion nicht weiter praktizieren.
LG Peter

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Re: Migranten & Flüchtlinge - Generaldiskussion

Beitrag von Michael » Mo 12. Aug 2019, 09:39

PePa hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 09:01
Auch wenn es nur wegen dem Asylverfahren ist? Heisst ja nicht dass sie ihre Religion nicht weiter praktizieren.
Es ist zwar doch ein (ideologisch) hoher Zoll der gezahlt wird, aber ja, viele praktizieren ihren wirklichen Glauben - der muss nicht unbedingt mit der Lehrbuchreligion zu tun haben - im stillen Kämmerchen für sich weiter. Eines gilt aber zu berücksichtigen: etliche arabische Länder, wie auch die Türkei, tragen den Leuten den Islam in ihre Personaldokumente ein, auch wenn sie bspw. Aleviten oder Jesiden sind.
Liebe Grüße Michael DAVID

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Re: Migranten & Flüchtlinge - Generaldiskussion

Beitrag von PePa » Mo 12. Aug 2019, 11:45

Michael hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 09:39
Eines gilt aber zu berücksichtigen: etliche arabische Länder, wie auch die Türkei, tragen den Leuten den Islam in ihre Personaldokumente ein, auch wenn sie bspw. Aleviten oder Jesiden sind.
Okay wusste ich auch nicht. Ist doch perfekt um Minderheiten bei Personenkontrollen utnerdrücken zu können. Perfekt für solche Länder wie die Türkei :dasgibtsjanicht:
LG Peter

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Re: Migranten & Flüchtlinge - Generaldiskussion

Beitrag von Werner » Mo 12. Aug 2019, 16:52

.

PePa hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 09:01
Werner hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 08:29
Asylwerber, die sich vom Islam los sagen, sind mir willkommen!
Auch wenn es nur wegen dem Asylverfahren ist? Heisst ja nicht dass sie ihre Religion nicht weiter praktizieren.
Solange sie ihren Glauben - innerhalb der österr. Gesetzé - privat ausleben und nicht auf die Straße tragen, kann uns das doch völli egal sein.
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Liebe Grüße

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